‘Terrorisme maakt me razend en strijdbaar’

Gert-Jan Segers in gesprek met Beatrice de Graaf

 
topfoto.jpg
 
 

Uit: ChristenUnie magazine september 2018

Lidmaatschap van de ChristenUnie is voor terrorisme-expert en hoogleraar Beatrice de Graaf een oude familietraditie, en ze ziet geen enkele reden daar van af te stappen. Een gesprek met haar en Gert-Jan Segers over hun angsten, het kwaad en hun kinderen. 

We zitten in een statig pand van de Universiteit Utrecht als Gert-Jan Segers aftrapt met een hartelijke felicitatie aan het adres van zijn gesprekspartner van vandaag, historicus en terrorismedeskundige Beatrice de Graaf. Ze neemt de gelukwensen met een “Echt heel cool” in ontvangst. De felicitatie betreft het winnen van de eerste Stevinpremie, een bedrag van 2,5 miljoen euro van wetenschapsfinancier NWO voor onderzoek met veel maatschappelijke impact. Beatrice koppelde volgens de jury geschiedkundige kennis over terrorisme op een frisse manier aan hedendaagse terrorisme-informatie, wat nieuwe inzichten opleverde en de Nederlandse veiligheid vergroot. Met het geld werkt ze samen met haar team verder aan een app die docenten kunnen gebruiken om met hun klas over terroristische aanslagen te praten.  

Waar kennen jullie elkaar van?

Gert-Jan: “Ik herinner me vooral jouw bezoek aan de Kamerfractie na de aanslag op Charlie Hebdo in 2015. Mijn eerste en logische neiging na die aanslag was: gruwelijk kwaad worden, erop en erover! Terrorisme maakt me razend en strijdbaar. Jij was de voice of reason die op gezonde afstand en met kennis van zaken aangaf welke stappen effectief waren in de strijd tegen jihadisme. Wetenschappers die wetenschap en beleidsadvies combineren, zijn schaars. Je zat die week in alle nieuwsprogramma’s en nam Nederland echt een beetje bij de hand.”

Samen.jpg

Beatrice: “Ik merkte niet dat je zó razend was, maar vind het mooi dat je jouw emoties meeneemt in je werk. Dat is ook je taak: de emoties van het volk vertolken. Maar ikzelf word ik niet gauw boos. Nou ja, thuis, op mijn man.”

Gert-Jan: “Ik denk dat jij heel ijzig wordt?”

Beatrice: “Nee hoor. Diep, diep in het verleden is er weleens een pan hutspot tegen de muur geëindigd. Had die pan verdiend. Maar professioneel emoties uiten vind ik best moeilijk. Een oorlogsfotograaf zei eens: ‘Ter plekke voel ik niets, ik kan de ellende alleen maar zo goed mogelijk vastleggen’. Dat herken ik. Overigens: de drie keer dat ik thuiszat met zwangerschapsverlof speelden de hormonen dusdanig op dat ik niets gewelddadigs meer verdroeg. Ik keek alleen nog Rail Away. Daar gaat m’n carrière, dacht ik. Maar: natuurlijk begrijp ik de emotie dat het kwaad gestopt moet worden. Echter, dat kan alleen als we rustig nadenken en het slim oplossen. Voor mij is de uitdaging altijd om gevoelens van boosheid zoals jij ze beschrijft te koppelen aan wetenschappelijk onderzoek, en dat weer voor iedereen begrijpelijk maken. Ik heb de rol van outsider. Jij werkt heel anders; je moet meteen ageren, debatteren, je achterban geruststellen.”

Gert-Jan: “Maar mijn werk is ook: luisteren naar mensen als jij. Wat te doen, wat is wijsheid?”

Laten jullie als je werkgerelateerd over dergelijke thema’s praat gemakkelijk iets doorschemeren van je geloof?

Beatrice: “Als mij dat gevraagd wordt wel, ook bij De Wereld Draait Door. Maar als het over mijn persoonlijke visie op God en het kwaad gaat, ga ik eerder stamelen dan wanneer ik theorieën en modellen over terrorisme uitleg. Daarom heb ik mijn boekje Heilige Strijd geschreven. Sindsdien word ik massaal gevraagd er iets over te vertellen, van huisvrouwenkringen tot bisdommen.”

Gert-Jan: “Word je dan nooit kritisch bevraagd als je over je geloof begint?”

Beatrice: “Gek genoeg niet.” Grappend: “Je zou je haast afvragen of mijn geloof wel echt is, ik word nooit vervolgd. Ze weten vooraf dat ik christen en lid van de ChristenUnie ben, en toch heb ik de hoogste wetenschappelijke prijs gekregen. Ik denk dat wij christenen ons vaak te defensief opstellen, alsof we iets te verdedigen hebben. Men boekt mijn niet voor een preek, maar ik bid voorafgaand aan een publiekelijk optreden wel altijd: geef mij de gave van de onderscheiding en laat de Geest spreken als het kan.”

Onthoofdingsfilmpjes

Beatrice: “Op gemengde scholen in Utrecht krijgen de leerkrachten wel vragen als: vindt Allah dit goed? Moeten we bang zijn voor de PVV? Ik ben toen gevraagd wat lessen te maken. Omdat de meeste kinderen een smartphone hebben, vroeg de juf mij een app te maken. Dat heb ik gedaan, met anderen. Ik wilde iets met het bizarre feit dat vrijwel alle kinderen op de middelbare school een paar jaar geleden onthoofdingsfilmpjes van IS hadden zien – dat is onderzocht, ze bekijken ze wellicht niet echt maar ze komen langs. Mijn eigen kinderen zijn 5, 8 en 10; ik wilde ze eigenlijk pas vanaf de middelbare school een smartphone geven, maar in groep 8 had iedereen er één, dus gaf ik toe. Maar onder strenge regels: niet mee naar boven, en we houden in de gaten wat je doet.”

Gert-Jan: “Het is ons net gelukt om onze dochters van 19, 18 en 14 op de basisschool geen telefoon te geven, maar ze waren echt de uitzondering. Maar nu houden ze mij ook scherp als gaat om mijn telefoongebruik. In een interview had ik gezegd dat er bij ons aan tafel tijdens het eten de telefoons weg gaan, maar toen zeiden m’n dochters: ‘Jij bent hypocriet!’ Want ja, als iemand uit Den Haag belt, zeg ik toch: ‘Deze moet ik even nemen’.”

 
 

"Ik denk dat wij christenen ons vaak te defensief opstellen, alsof we iets te verdedigen hebben."

 

bearice.jpg
 
 

Hoe gaan jullie om met vragen van je kinderen over aanslagen in Nederland?

Gert-Jan: “Ik kan ze niet beloven dat er nooit een aanslag komt. Eén van mijn dochters is heel bang geweest voor IS, alsof ze morgen op de stoep konden staan. Mijn reactie was enerzijds rationeel – zo ver zal het niet komen en we doen met ons leger en politie extra ons best om ze hier vandaan te houden – en anderzijds gelovig: wij zijn veilig bij God, ook bij een aanslag. En dan bidden we samen.”

Beatrice: “Wij maken ook elke avond een rondje met de kinderen: wat ging er vandaag goed, wat niet, waar ben je bang voor? Mijn zoontje van vier vroeg eens: ‘Mama, is Trump nou goed of gevaarlijk?’ Vier! Ik zei: ‘Amerika is onze bondgenoot, alleen Trump doet soms een beetje vreemd’. In 2011, tien jaar na 9/11, was mijn oudste vier. Aan haar legobouwwerken kon je altijd zien wat ze die dag had bedacht. Op een gegeven moment bouwde ze twee torens. Waarschijnlijk had ik die dag iets te nadrukkelijk naar het nieuws gekeken, want ze had brandweermannen naast de torens gezet en zei: ‘Die vangen de vallende mensen op, want zo is het toch gegaan?’”
Gert-Jan: “Wat zeg je dan?”

Beatrice: “Ik heb ‘ja’ gezegd. Ze was nog zo klein! Later leg ik het wel uit.”

Waar zijn jullie zelf bang voor?

Beatrice: “Ik ben pas bang geworden sinds de geboorte van mijn kinderen. Angstdromen dat we met de auto het water inrijden, dat. Vroeger vond ik iets als ‘monsters in het bos’ juist interessant; ik interviewde nazi’s toen ik negentien was, ging altijd alleen op pad.”

Gert-Jan: “Ik ben bang voor wat mijn geliefden allemaal kan overkomen, niet zo voor mezelf. In 2003 ging ik mee met twee Amerikanen, een Egyptenaar en een Palestijn op een missie naar Irak, waar net de oorlog was afgelopen. Kerken en ziekenhuizen hadden daar aan alles tekort. We moesten vlak langs Falluja en Ramadi richting Baghdad, levensgevaarlijk. Mijn toenmalige baas in Egypte zei tegen me: ‘Als we nu niet bereid zijn ons leven te riskeren voor onze broeders en zusters, wat is ons geloof dan waard?’ Geen speld tussen te krijgen. Ik heb tegen mijn vrouw gezegd: ‘Het kán zijn dat ik niet terugkom’. Toen we bij Iraakse grens stonden, kwam een Duitse cameraploeg net terug uit dat gebied. Wit om de neus, ze waren overvallen. Onze chauffeurs reden hard, in de auto was het doodstil; elk moment kon het misgaan. Ik heb gebeden, maar niet bibberend. We hadden een gekke rust over ons.”
Beatrice: “En waar was je als kind bang voor?”

Gert-Jan: “Ik zag altijd tegen nieuwe situaties op, zoals een nieuwe klas. Dat is eigenlijk nog steeds zo. De Kamer in, lijsttrekker worden. Tv-optredens waren aanvankelijk een soort bijna-doodervaringen.”

Beatrice: “Echt? Je komt altijd heel relaxed over.”

Gert-Jan: “Mijn drive is net iets groter dan mijn angst. Doe ik het niet, dan ben ik geen knip voor de neus waard voor onze missie.”

Voelen jullie je veilig in Nederland?

Gert-Jan, na een denkpauze: “Ja. Sinds ik fractievoorzitter ben, is mijn huis wel extra gecheckt. Soms vind ik de veiligheidsmaatregelen zwaar overdreven. Toen ik met Compassion naar Kenia ging, belde de NCTV: er moeten twee beveiligers mee. Dat heb ik geweigerd. Ik ging sloppenwijken in met locals die veel beter de veiligheidsrisico’s konden inschatten, met twee beveiligers zou ik meer risico lopen.

 
 

"Mijn drive is net iets groter dan mijn angst."

gertjan.jpg
 
 

Deze zomer heb ik lesgegeven in Libanon, met mijn dochter (zie pg. 24, red). Ik wilde via Istanbul vliegen, dat is veel goedkoper, maar ook dat werd afgeraden. Een belachelijk advies. Het ergste wat mij daar kan overkomen, is dat ik twee dagen in een Turkse cel zit.” Lachend: “Zou goed zijn voor de peilingen.”

Beatrice: “Ikzelf heb in het verleden twee keer het advies gekregen om wat rustiger aan te doen, ‘moest uitkijken’, vanwege bedreigingen. Mijn kinderen scherm ik wel af.”

Gert-Jan: “Ik geef mijn adres ook nooit, maar er stond wel een keer een man voor de deur toen ik niet thuis was, met een heel verhaal. Mijn oudste dochter was alleen thuis en stond hem beleefd te woord. Toen ze mij belde, zei ik: ‘Geef ‘m maar even’. Ik ben toen heel kwaad op hem geworden. ‘Je kunt me altijd mailen, je mag me in Den Haag spreken, maar kom niet bij me thuis. Opzouten!’”

Beatrice, in je boek Heilige Strijd schrijf je dat we de christelijke principes van liefde en hoop moeten vertalen naar een eigen heilige strijd tegen het kwaad, zoals Augustinus deed. Zie je iets van Augustinus in Gert-Jan?

Beatrice, onderkoeld grappig: “Enorm.”
Gert-Jan: “Nee, joh!”
Beatrice: “Jawel. Hij hield ook heel veel van zijn moeder, en jouw moeder heeft net als de zijne vast ook veel voor je gebeden. Heb jij het geloof eigenlijk van haar?”

Gert-Jan: “Ik denk het wel. Mijn communicatie met mijn vader was meer van hoofd tot hoofd, mijn moeder is meer van het hart.” Dan: “Het klinkt wat pathetisch, maar bij de strijd tegen het kwaad denk ik vaak aan wat Edmund Burke zei: alles wat het kwaad nodig heeft om te overwinnen, is goede mensen die niets doen. Zoals mijn Egyptische baas zei: als we niet het goede doen voor onze broeders, wat is ons geloof dan waard? Dat blijft mijn drijfveer. Misschien dat het kwaad hier op aarde alsnog lijkt te winnen, maar het mag in ieder geval niet aan mij liggen.”

Integriteit betwijfeld

Niettemin is er iets wat Gert-Jan in de weg zit. Als je een publieke functie hebt, is het tegenwoordig onvermijdelijk dat je dagelijks van alles over je heen krijgt op sociale media. “Ik zou mijn werk doen vanwege het pluche, vanwege de macht, het geld. Er komt een dag dat ik de voordeur dichttrek en denk: dáár ben ik tenminste vanaf. Ik lees niet alles, maar wat je leest, komt ergens toch binnen. Mensen hebben niet door dat je een mens van vlees en bloed bent; alsof je, zodra je op tv bent, een ding wordt waar je alles tegenaan kunt gooien.”

Beatrice: “Maar er komen ook ontzettend veel complimenten jouw kant op, je wordt heel goed besproken.”

Gert-Jan: “Daar word ik ongemakkelijk van – de calvinist in mij. Gek genoeg blijft het negatieve veel meer haken.”

Wat raakt je het meest?

“Als het geloofsgenoten zijn die je integriteit in twijfel trekken. ‘Als je een echte christen bent, dan…’ – en dan volgt er iets wat ik niet doe of juist had moeten doen.”

Hoe ga je daarmee om?

“Soms bel ik mensen op, als het aanhoudt. Dan schrikken ze eerst, maar daarna komt het meestal wel tot een goed gesprek. Je mag het met me oneens zijn, echt, ik vraag geen applaus, maar vaak blijkt het een algemene aversie tegen ‘de politiek’ te zijn. Men voelt zich onmachtig, gefrustreerd. Als ik vervolgens doorvraag en iets vertel over mijn motivatie, komen we veel dichter bij elkaar dan op sociale media zou zijn gelukt.”

Beatrice: “Ik merk dat met name het seksisme erger wordt. Toen ik in 2004 voor het eerst bij Pauw & Witteman aan tafel zat, werd er ook gereageerd, maar inhoudelijk. Later ging het steeds vaker over mijn uiterlijk, of het feit dat ik vrouw was.”
Gert-Jan: “Carola Schouten laat mij ook weleens mails lezen. Er zijn écht hele rare mannen in Nederland, shocking.”

Slotvraag. Beatrice: waarom kies jij voor de ChristenUnie?

Beatrice: “Ik kan me niks anders voorstellen, maar er is ook een historische component: mijn grootvaders waren al lid van de Christelijk-Historische Unie, mijn vader van de RPF. Ik zie geen enkele reden om van die familietraditie af te wijken. Uiteindelijk wil ik dat mijn kinderen opgroeien in een land waar niet alleen vrijheid van meningsuiting een groot goed is, want dat is heel individualistisch, maar waar ook recht en gerechtigheid heersen, met aandacht voor de minderbedeelden, en waar aandacht is voor religie en vragen rond zingeving. Dat is heel erg het ChristenUnie-verhaal.”

Gert-Jan: “Dat blijf ik bijzonder vinden: de overheid is een bondgenoot van mensen in de knel. Onze wetten staan aan hun kant.” 

Tekst: Wilfred Hermans - Foto's: Anne-Paul Roukema)